гм....
даже боюсь спрашивать что вызвало такие эмоции - но, догадываюсь, что обсуждение серии в Румбелль-группе вконтакте (хотя с тем же успехом это могло бы быть и жж, и комментарии на фикбуке).

проблема фандома: те же люди, которые два года назад шипперили румбелль, верили в пару даже в 4 сезоне, теперь не могут преодолеть своей неприязни к Белль, или неприязни к Голду, или даже к ним обоим. и выражают свои эмоции так ярко, что мне хочется начать заступаться за героев.

хотя, понятно, что весь этот негатив - скорее боль собственных порушенных надежд, веры в сказку. и злоба на персонажей - почему вы ведёте себя не как сказочные принцы и принцессы диснея - а как обычные люди: запутавшиеся, уставшие, эгоистичные, тщеславные и запуганные? И то, что простили бы в жизни или персонажам какого-нибудь сериала типа "Воронины" или "Букины", сурово осуждается и становится поводом для хейта.


В общем-то это плоды трудов создателей сериала - они нас ведут, а мы ведёмся

la-donna, да, но я о том, что румпельхейтеры, хоть белльлаверы, хоть и белльхейтеры тоже, частенько полную галиматью несут, но при этом упорно утверждают, что есть два мнения — их-беспристрастное и оправдывающее-пристрастное румпельлаверов. Меня обычно эти претензии на объективность и истину в последней инстанции выносят Я ж не на одном-единственном примере основываюсь, а, так сказать, на основе трёхлетних наблюдений. Да и хейтером не всякого назову. )))

На жж, кстати, больше к румпелевой жене придирок. И я по-прежнему вижу, где к ней придрались не по делу, а где по делу ей удивились

Askramandora, да видела я эту галиматью про румпель-самый-большой-злодей-сериала, рядом с ним Аид мальчик для битья, а Зелена и Реджина добрые феи, почитала, спорить не стала, т.к. вижу, что шоры и не пробиться никак никакими аргументами.

На жж тоже увидела тему с галстучком и мимо прошла.

Ну, потому что по всем тредам не находишься, а свой взгляд на нынешнее положение в сериале этой пары... я ещё недосформулировала, и формулировать лучше буду в своём уютном бложике (пусть я никогда не банила несогласных, но как-то мысль о том, что в принципе на своей территории у меня есть это право и из моего же жж меня никто не прогонит взашей придаёт уверенности и спокойствия).

la-donna, насчёт румбелля, имхо, сценаристы их окончательно загнали в тупик. Т.е., надо либо Белль переделывать (Румпельштильцхена уже переделывали в 5A), причём уже не нюансы прописать, а другой характер в неё вложить (а это вряд ли случится), либо так они и будут жить ради ребёнка (см. брак с Милой, дубль 2). Но ладно. У меня злость-то прошла, но разочарование осталось.

la-donna, хотя, понятно, что весь этот негатив - скорее боль собственных порушенных надежд, веры в сказку. и злоба на персонажей - почему вы ведёте себя не как сказочные принцы и принцессы диснея - а как обычные люди: запутавшиеся, уставшие, эгоистичные, тщеславные и запуганные?
Мне кажется, если бы Адам и Эдди действительно писали про обычных людей с недостатками и проблемами, их бы на руках носили. На мой взгляд, беда в том, что персонажи перестали быть сказочными - но в людей так и не превратились, стали просто монстрами Франкенштейна, сшитыми из неподходящих кусочков и медленно разваливающимися по частям. Они не развиваются - просто бродят по кругу, тоскливо завывая, а их поступки оцениваются креаторами по весьма кривой и противоречивой мерке, что раздражает еще сильнее

Вот вы пишете:
да видела я эту галиматью про румпель-самый-большой-злодей-сериала, рядом с ним Аид мальчик для битья, а Зелена и Реджина добрые феи,
А ведь креаторы нам так и показывают, что Зелена и Регина - добрые феи. Они не раскаялись, не пожалели ни об одном убийстве, ни об одном преступлении из своего прошлого, но ОНИ_ЖЕ_МАТЕРИ! И нам показывают, откровенно любуясь этим, как один факт рождения ребенка (от одураченного мужчины, мужа жертвы) или усыновления (из эгоистичного желания заткнуть чем-то пустоту в сердце) разом стирает все их прегрешения.
При этом для Румпеля те же креаторы ни разу не используют оправдание "он же отец!" Практически все, что делал и делает Румпель для спасения своих детей, порицается, нам постоянно напоминают, что он делает неправильные выборы, труслив, жаждет власти, и в итоге теряет одного ребенка и непонятно, сможет ли спасти второго.
И естественно, что если Регина и Зелена показываются все время в сочувственных тонах, об их грехах деликатно не упоминается, а при виде Румпеля персонажи разве что не скандируют: "Злой, злой, не хотим играть с тобой!", то выводы определенная часть аудитории делает соответствующие.

Ха, да вспомним, как совсем недавно Румпель Крючеллу спас, и что сказал Крючелло? Ты обесценил мой подвиг, забрав силу Тёмного, поэтому я должен был бы тебя убить, но тк ты меня спас, я этого не сделаю, мол. Что за дерьмо вообще, почему, как и догадайтесь, что бы сказали геройчики, если бы это Зеленушка спасла пирата, и с какими сопливыми сентенциями к ней бы обратились.
Вот так у них всегда. И зрители, которые этого не понимают, да ещё изображают снисходительную объективность, порой вызывают желание обругать... Ясное дело, я с некоторых пор просто убеждённый румпельлавер и в рамках канона ещё и злюсь на всяких голубоглазых девочек, которые в своих воспалённых фантазиях (из которых уже бы выползти давно пора) тоже считают, что у них есть друзья, а на деле всем наплевать, вот щаз лежит она в отрубоне, и делаем ставки на следующую серию — хоть какая-нибудь геройская свинья этим заинтересуется?.. Сорри за экспрессию, всё заболевший желудок виноват

Sagonna, А ведь креаторы нам так и показывают, что Зелена и Регина - добрые феи.

Для меня весь ужас в том, что если первые четыре сезона был зазор между тем, что говорится-декларируется вслух персонажами и тем, что собственно, происходит. И т.к. позиция персонажей в художественном произведении, как правило, не бывает равна авторской позиции, у зрителей был выбор: чью позицию принять, верить словам или глазам.

Сейчас в 5Б, когда нам организовали чистилище (интересно, сколько католиков бросило смотреть сериал и как это сказалось на рейтингах) и высшую мудрую силу, которая лучше людей знает, что хорошо, что плохо... И Кора это хорошо (она пожалела дочек, на остальных жертв ей плевать, но это не важно).



Мне стало плохо. Потому что само понятие "раскаяния" и "покаяния" девальвировали напрочь. То есть - можно всю жизнь делать гадости - раскаяться - только в одной - и сразу в рай. (Я не знаю, как в других религиях, в христианстве, например, в райские кущи берут тех, кто покаялся во всём; если уж припомнить античную мифологию, то "наверх" забирали только тех людей, кто был в родственных отношениях с богами, или если ты женщина или смазливый мальчик, то мог вознестись, если боги позарились на твою попку, этический компонент в выборе кому мучатся, кому амброзию пить отсутствовал... здесь же какая-то странная смесь... того и этого... )

Я не понимаю!
Вот не понимаю, почему именно семейство Голдов сделали "черными овцами" - причины, логика - не вырисовываются, нет. (Хотя в 3 сезоне вроде уже были намёки, что к этому идёт, но не верилось, мне наивной, что в рамках сказки такое "развитие" возможно, есть же законы жанра...) Просто прихоть сценаристов?
Если мне кто-нибудь объяснит, буду благодарна.

Пока же ни в одном треде внятных аргументов не нашла.

Простите, тоже наболело.

Askramandora, Ха, да вспомним, как совсем недавно Румпель Крючеллу спас, и что сказал Крючелло? Ты обесценил мой подвиг, забрав силу Тёмного, поэтому я должен был бы тебя убить, но тк ты меня спас, я этого не сделаю, мол. Что за дерьмо вообще, почему, как и догадайтесь, что бы сказали геройчики, если бы это Зеленушка спасла пирата, и с какими сопливыми сентенциями к ней бы обратились.
Вот так у них всегда.



Вот почему-у-у?
Причём Голд в 5 b одно злодейство совершил - жену свою второй раз убил, хотя явно не хотел и о первом убийстве сожалел, но не нашёл иного выхода.
Но ситуация же совершенно зеркальна тому, что после приходится делать Белль с Гастоном.
И Дэвиду с Джеймсом.

У меня такое ощущение, что эти двое Голд и Белль - прямо нелюбимые герои у своих же авторов - так их явно пинают - начиная с третьего сезона и по сей день. И если в 3 Б не могли так уж сразу начать, после трагедии первой половины сезона, но наметки будущего преображения были даны... ВОт только за что? Это ведь уже бессмысленно, даже никакой морали из этой истории не вытянуть.

la-donna, я сильно сомневаюсь, что АиЭ сейчас заботятся о морали. Какие у них здоровские маленькие истории были в 1 сезоне и какие мерзкие по выводам сейчас — это 2 большие разницы. Вспомним хотя бы то, как Эмма спасала Аву и Николаса (и Голд, кстати, ей помог, я аж умилилась тогда), историю Арчи, как он сумел мэру противостоять. И сравните с вот этим в свежей серии О_о Я продолжаю не понимать. И почему пинают только определённых персонажей — тоже. Могу только продолжать думать, что это нарочно, и в конце вдруг выползет, что, оказывается, всё не так и с Румпелем тоже: по сути, у нас ведь сплошные ПОВы персонажей от 3-го лица, авторского видения (кроме омерзительного Айзека) не показывают. Кстати, а что, сейчас автор Генри? Что же он дедушке напишет, интересно?
ПыСы. Если бы Кора была моей религии, для начала она бы своё в Аду получила, расплатившись за грехи, а потом бы поползла в Рай. Не говоря уж о том, что раскаяние после смерти не принимается... Но я сериальную реальность настолько воспринимаю выдуманной, что очень даже хорошо, что у них там и ад и рай не похожие на что-то серьёзное, а лубочные, под стать остальному.

Askramandora, так ведь и чистилище для тех, кто успел раскаяться при жизни, но не успел "искупить"...

С другой стороны, да, и к лучшему, что картонное, легче абстрагироваться... (я вообще не хотела смотреть и держалась до 17 серии, но потом до меня дошли спойлеры о том, как отношения мистера и миссис Голд вышли на новый этап, и ещё фотографии Румпеля с Милой раздразнили воображение (поцелуй в таверне)... и не выдержала, выпила эту микстуру залпом).


А первый сезон - да, там как раз мораль была, и не навязываемая и декларируемая... а вот мягко подаваемая через ситуации...
люди преодолевали себя, чтобы просто стать лучше, сделать лучше мир, а не получить тут же на месте конфетку ввиде "мужчины" или звания "героя".

люди преодолевали себя, чтобы просто стать лучше, сделать лучше мир, а не получить тут же на месте конфетку ввиде "мужчины" или звания "героя"
И это грустно, что в итоге мораль Ванса стала такой. Причём, опять же, для всех! всех, кроме Румпеля Его «конфетка» у колодца заявила, что, дескать, слишком много лет ( ) исцеляла сердце Румпеля, устала, бедняжка, и не хочет к уже исцелённому.

la-donna, Потому что само понятие "раскаяния" и "покаяния" девальвировали напрочь.
В сериале почему-то очень не любят тему раскаяния саму по себе. Хотя, казалось бы, что проще - выдели пару минут, чтобы персонаж вслух, ртом, сказал, что есть-спать-приключаться не может, так переживает из-за того, что натворил раньше, был неправ, вспылил, но теперь считает свою прошлую жизнь безобразной ошибкой - но даже этого избегают всеми силами, и если вдруг кто-то и вспомнит, что раньше назывался на букву "з", то непременно добавит, что сейчас-то является героем с большой буквы "Г".

Вот не понимаю, почему именно семейство Голдов сделали "черными овцами" - причины, логика - не вырисовываются, нет. (Хотя в 3 сезоне вроде уже были намёки, что к этому идёт, но не верилось, мне наивной, что в рамках сказки такое "развитие" возможно, есть же законы жанра...) Просто прихоть сценаристов?
Ну, конкретно с Голдом, я думаю, все достаточно просто - единственный белый гетеросексуальный богатый мужчина из всех долгоиграющих злодеев, разве можно с такой драгоценностью расстаться, проповедуя на словах, что снимаешь сериал о сильных женщинах. И ногу ему исцелили, чтобы не было преимущества в виде disability.

У меня такое ощущение, что эти двое Голд и Белль - прямо нелюбимые герои у своих же авторов - так их явно пинают - начиная с третьего сезона и по сей день.
Еще во времена второго сезона появлялись предположения, что румбелль - незапланированный и нежеланный пейринг в сериале. Никто не ждал такой популярности пейринга, и это связало креаторам руки. Потому что Голд, как я (вполне всерьез) говорю выше, очень удобный универсальный злодей: критика сериала за то, что Регина (женщина латиноамериканского происхождения, усыновительница) была выставлена злодейкой, действительно была. Если не делать из Голда угрозу - в сериале не будет постоянно действующего антагониста. Следовательно, и пейринг должен быть нестабильным, потому как дайте Голду счастье - он и гавкать на героев перестанет.

Askramandora, И это грустно, что в итоге мораль Ванса стала такой. Причём, опять же, для всех! всех, кроме Румпеля Его «конфетка» у колодца заявила, что, дескать, слишком много лет ( ) исцеляла сердце Румпеля, устала, бедняжка, и не хочет к уже исцелённому.
Ну а как ты представляешь себе дальнейшее? Румпель и Белль, взявшись за руки и за Экскалибур, убегают в закат, и..... сериал остается без страшного-ужасного Темного? Никто не отнимает подвиг у Киллианушки? Никто не похищает Зеленочку? Никого персонажи больше не смогут обвинить во всех грехах?
Да что уж там, сам Роберт говорил, что если Румпель остепенится и осядет с Белль и с ребенком, на персонаже можно будет ставить крест. Вот и нельзя поэтому сделать Румпеля ни героем, ни хотя бы нейтральной силой.

Sagonna, дальнейшее просто: чуточку пожив спокойной семейной жизнью, Румпельштильцхен понимает, что ему чего-то недостаёт, всё чаще думает об этом и, наконец, решает длинным и сложным способом вернуть себе магию. Возвращает в конце сезона... и вуаля, Тёмный опять с нами, только теперь-то уж его поступок абсолютно обдуман и не имеет никакой связи с разбитым в очередной раз сердцем. Хотя, конечно, так неинтересно — целый сезон тратить на какие-то там размышления, сомнения, да и адекватную Белль прописать — это нынче недостижимые облака для сценоров

Askramandora, мне кажется, проблема в том, что Голда-героя показали - впервые после полуфинала третьего сезона - самодостаточным человеком. Которому реально не нужен костыль, пусть даже магический. Он не боялся Эмму и не боялся Крюка. А самодостаточный Голд, который плевать хотел на семейство Свон-Чарминг-Миллс и их страдашки, Адаму и Эдди не нужен. Нужен Злодеус "Я чудовище и трус, повторять каждые полчаса" Голд,туманно жаждущий всяких ужастей и абстрактной власти, которого надо бояться просто на всякий случай.

На этот раз, он вообще-то не костыль брал, все речи и поведение в 5B свидетельствуют об обратном. )) Ну и мне лично как раз этот Голд, из которого три бабы буквально выбили героя, виделся не слишком-то на своём месте. Ибо хотеть быть белопушистым и быть им — вещи разные, и нести этот крест в придачу к остальному Румпель явно долго не сможет. Да и он же не Регина или Крюк, чтобы быстренько всё забыть, да и себя простить; а Тёмному проще — он вообще такими мыслями не особенно задаётся.

ПыСы. Ну и да, трусом себя он последний раз назвал в прошедшем времени, а чудовище теперь в нагрузку с человеком идёт Как по мне, достаточно явные изменения имеются. По крайней мере, Эдди внезапно не соврал в одном из своих интервью... Хотя, конечно, с нашими сценаристами нет никаких гарантий.

Askramandora, На этот раз, он вообще-то не костыль брал, все речи и поведение в 5B свидетельствуют об обратном. ))
Ну, на мой взгляд, его переполняет та же эйфория, что и в первые дни после становления Темным, "мне больше не страшно" и все такое. Но, как ни крути, он вернул не просто магию, а свое проклятье, и плохо верится мне, что этот кинжальчик больше никакой роли не сыграет.

Ибо хотеть быть белопушистым и быть им — вещи разные, и нести этот крест в придачу к остальному Румпель явно долго не сможет.
Ну, на мой взгляд, в начале второго - начале третьего сезона, за вычетом веревочки, Румпель был вполне себе белопушист. Ну, разве что Сми крысюком побегал, но ведь не улиткой же. Румпель не бегал по Сторибруку с мешком подарков, но и никаких злоковарных планов не вынашивал, героям помогал (порой и безвозмездно), и явно, по-моему, этим не тяготился и рассуждал обо всем здраво. А сейчас мы имеем Темного, который перестал стыдиться своей чудовищности - и начал ею гордиться, что, по-моему, тоже не совсем перспективно. Именно в смысле - а что он для себя хочет в качестве чудовища, какие планы на чудовищную жизнь.

Чего это он был белопушист? ) Дементор в 2.01 и, кстати, примерно та же попытка разъяснить Белль, ху из ху, с ультиматами и непонятной истерикой с её стороны и цинизмом с его (прямо не серия, а будущие отношения в кратком пересказе); Сми в подвале в 2.04. В 2.09 вон Регину подталкивал сделать то, что убило бы Эмму и Снежку в колодце. 2.11 с опытами и крысой, и всё, между прочим, за белльской спиной; 2.16 с манипуляциями, 2.19 с убитым, вероятно, тростью Китом (минимум кости переломал), глумёж над Вейлом... В начале 3-го — да, Тамару убил разве что, но там другое дело На самом деле, я из этого осуждаю далеко не всё, но ничего из этого не относится к героистости. Т.е., Голд легко мог скозлить, если надо было. Крюка считаем, нет? посомневалась эту рожу пиратскую включить.
Кстати, на данный момент Голд тоже ничего особо чудовищного не сделал. Гастона хотел выкинуть? Самооборона. Мила разве что, но ещё он в той же серии и Крюка вытащил Зелена? #онжеотец! Да и вряд ли её кто-то убить собирается...

Да и вряд ли её кто-то убить собирается... во вконтактике горюют, что Пен вернется на поверхность в теле Зелены. В уплату Голдом Пену за сделку. Она останется внизу видимо в теле Пена

feyasterv, ничего себе винегретик О_о
Вообще да, с чего бы Питеру помогать сыночке просто так?

Askramandora, на мой взгляд, разница в том, что если не брать внезапное оскотинивание в 2х19, до того Румпель ничего не делал просто потому, что он (с придыханием) ччччудовище! И дементор, и крыса не появились по причине того, что Румпелю вдруг захотелось над невинными людьми поглумиться. Даже решение перекрыть колодец тоже было вынужденным - попытка избежать большего зла, если Кора появится в Сторибруке; не сманипулируй он Снежкой - Кора бы убила всех и сама стала Темной. Конечно, мне стоило взять "белопушистость" в кавычки, но все-таки - нам показывали, что Голд не совершает зла из удовольствия, "что бы такого сделать плохого", и в этом смысле он не монстр - каким, например, была Злая Королева, которая шеи сворачивала и деревни истребляла просто на почве ПМС. В какую сторону сейчас заведут суперТемного, который о цене темной магии не вспоминает - для меня, увы, полная загадка.

В какую сторону сейчас заведут суперТемного, который о цене темной магии не вспоминает - для меня, увы, полная загадка
Дык ещё ж не завели никуда, вот я особо и не беспокоюсь. =)
Заведут в ООС — всегда можно *снова* бросить смотреть даже те малые кусочки, которым я уделяю внимание.